lunes, 19 de julio de 2010

La infamia antiestalinista: entrevista a Grover Furr

La Verdad, periódico socialista brasileiro al servicio de la clase obrera, ha entrevistado recientemente al investigador Grove Furr, profesor en la Universidad de Montclair en New Jersey, EEUU. Este es autor, entre otros, de “La Infamia Anti-Estalinista”, editado recientemente en Moscú.

Grover Furr es doctorado en literatura comparada o medieval por la Universidad de Princeton y, desde 1970, enseña en la universidad de Montclair. Fue responsable de cursos sobre la guerra del Vietnam y sobre literatura de protesta social. Sus intereses en la investigación se centran principalmente en el marxismo, la historia de la URSS y el movimiento comunista internacional.

En la siguiente entrevista, con motivo de la publicación de su libro "La infamia anti-estalinista", el profesor Furr habla sobre su investigación sobre los mitos estalinistas acerca de los cuales comenta que “60 de los 61 cargos que Jruschov hizo a Stalin son demostrablemente falsos”.

Por supuesto que esta entrevista no saldrá en los periodicos de propaganda capitalista ni se ofrecerá masticada en la caja boba para que los pasivos espectadores comiencen a cuestionarse la verdad oficial (bien construida a golpe de talonario).

Veamos que dice Grover Furr:

La Verdad – Hace poco, un gran número de libros han sido publicados para atacar a la persona y la obra de Josif Stalin. ¿Cómo se explica la intensificación de la lucha contra el régimen “estalinista” en los EE.UU. y el mundo?

Grover Furr – Desde finales de 1920, Stalin ha sido el blanco principal del vocerío anticomunista y capitalista. León Trotsky atacó a Stalin para justificar su propia incapacidad para ganarse a las masas trabajadoras de la Unión Soviética. La verdadera causa de la derrota de Trotsky es su interpretación del marxismo – una especie de determinismo económico extremo – sus predicciones decían que la revolución estaba condenada al fracaso si no era seguida por revoluciones en otros países industrialmente avanzados. Pero la dirección del Partido prefería el primer plan de Stalin para construir el socialismo en un país. Las ideas de Trotsky tenían (y todavía tienen) una gran influencia en todos los capitalistas y anticomunistas. Los historiadores trotskistas son muy bien recibidos por los historiadores capitalistas. Pierre Broué y Rogovin Vadim, los historiadores trotskistas más destacados de las últimas décadas, han sido elogiados y siguen siendo frecuentemente citados por los historiadores abiertamente reaccionarios. Muchos en la dirección del Partido en 1930 lucharon contra Stalin cuando defendió la democracia dentro del Partido y, sobre todo mediante elecciones democráticas para los soviéticos. Las conspiraciones en la década de 1930 revelaron la existencia de una amplia corriente de oposición a las políticas relacionadas con Stalin. Estas conspiraciones existían realmente: la oposición trataba de derrocar al Partido soviético y asesinar a los líderes de gobierno, o tomar el poder encabezando una revuelta en la parte trasera, en colaboración con los alemanes y los japoneses. Nikolai Ezhov, jefe de la NKVD, colaboró con su propia conspiración derechista, incluida la colaboración con el Eje. Con objeto de mantener sus propios fines, ejecutó a cientos de miles de ciudadanos soviéticos completamente inocentes precisamente por contar su confianza y lealtad al gobierno soviético. Cuando Stalin muere, Kruschev y muchos líderes del Partido ven que podían tener la culpa de estas restricciones generales sobre Stalin. También inventó muchas otras mentiras sobre Stalin. No sólo Kruschev sino Lavrentii Beria y personas cercanas a ambos. Cuando, mucho más tarde (1985), Gorbachov asume el poder, también se da cuenta de que sus “reformas” capitalistas – la salida del socialismo hacia una de las relaciones capitalistas de mercado- podrían justificarse si su campaña anti-comunista que se describiese como un intento de “rectificación de los crímenes de Stalin.” Estas mentiras e historias de terror siguen siendo la forma principal de la propaganda anticomunista, todavía a día de hoy. La tendencia nos muestra que estas medidas se están intensificando, porque los capitalistas están reduciendo los salarios y beneficios sociales de la eliminación de los trabajadores, fomentan la transición hacia un nacionalismo exacerbado, propagan y defienden el racismo y la guerra.

La Verdad – ¿Qué te llevó a interesarte por la historia de la URSS?

Grove Furr – Cuando estaba en la universidad, desde 1965 hasta 1969, participé en las protestas contra la guerra de EE.UU. en Vietnam. Un día, alguien me dijo que los comunistas vietnamitas no podían ser “chicos buenos” porque todos eran estalinistas y “Stalin mató a millones de personas inocentes”. Eso se me quedó grabado. Probablemente fue por eso, a principios de 1970, por lo que leí la primera edición de El Gran Terror de Robert Conquest. Me impresionó cuando lo leí. Pero yo conocía un determinado campo de Rusia y podía leer esta lengua, porque yo había estudiado literatura rusa desde la escuela secundaria. Entonces examiné el libro de Robert Conquest cuidadosamente. ¡Al parecer, nadie lo había hecho! Descubrí entonces el uso deshonesto que Conquest hace de sus fuentes. Sus notas no apoyan ninguna de sus conclusiones “anti-Stalin”. Básicamente, hizo uso de cualquier fuente que era hostil a Stalin, independientemente de si era fiable o no. Así que decidí escribir algo coherente. Me tomó un tiempo largo, pero finalmente se publicó en 1988. Durante este tiempo he estudiado la investigación que están realizando nuevos historiadores de la URSS, Arch Getty, Robert Thurston y muchos otros.

La Verdad – Antistalinskaia Podlost, su libro (“La Infamia Anti-Estalinista”) se publicó recientemente en Moscú. Cuéntanos un poco sobre él.

Grover Furr – Hace una década me enteré de la gran cantidad de documentos que se estaban revelando de archivos secretos de la antigua Unión Soviética, y empecé a estudiarlos. Leí en alguna parte que una o dos declaraciones de Jruschov en su famoso “discurso secreto” de 1956, fueron identificadas como falsas de principio a fin. Por lo tanto, pensé que podría hacer una investigación y escribir un artículo señalando algunos errores expuestos por él durante el “discurso secreto”. Nunca me imaginé encontrar que todo lo que dijo Jruschev (60 de los 61 cargos presentados contra Stalin y Beria) iba a ser completamente falso. Del cargo nº 61 no pude encontrar nada que lo confirmara ni desmintiese. Me di cuenta de que este hecho iba a cambiar todo, ya que prácticamente toda la historia desde 1956 se basa en lo dicho por Jruschov o escritores afines a él. He encontrado que el periodo de la historia soviética con Stalin al frente ha sido completamente tergiversado. No solo “un error aquí y allá”, sino básicamente un enorme fraude, la mentira más grande del siglo. Y gracias a mi colega de Moscú, Vladimir L. Bobrov, que fue el primero que me mostró estos documentos, me dio valiosos consejos en varias ocasiones y realizó un excelente trabajo de traducción. Sin la dedicación de Vladimir, no habría pasado nada.

La Verdad – En su investigación usted tenía acceso directo a los archivos soviéticos recientemente desclasificados. ¿Qué dicen estos documentos acerca de los millones de muertos en el socialismo, especialmente durante la administración de Stalin?

Grover Furr – La gente muere todo el tiempo, pero en este caso creo que estamos hablando de muertes “excedentes”. Rusia y Ucrania experimentaban hambre cada tres o cuatro años. La hambruna de 1932-33 se produjo durante la colectivización. No cabe duda de que murieron más personas de las que habrían muerto de forma natural. Sin embargo, muchas personas más morirían en hambrunas sucesivas – cada tres, cuatro años, indefinidamente en el futuro – si no se hacía la colectivización. La colectivización significó que la hambruna de 1932-33 fue la última, con excepción de la grave hambruna de 1946-1947, que era mucho peor, pero que se debió a la guerra. Y como he mencionado antes, Nikolai Ezhov deliberadamente mató a miles de personas inocentes. Es interesante considerar lo que podría haber pasado si Rusia no hubiera colectivizado la agricultura, y no hubiese acelerado su programa de industrialización, y si las intrigas de la oposición en la década de 1930 no hubieran sido aplastadas. Si la URSS no hubiera hecho la colectivización, los nazis y los japoneses habrían ganado. Si el régimen de Stalin no contenía las conspiraciones derechistas, trotskistas, nacionalistas y los militares, los japoneses y los alemanes hubieran conquistado el país. En ambos casos, las víctimas entre los ciudadanos soviéticos habrían sido mucho, mucho más numerosas que los 28 millones de muertos en la guerra. Los nazis habrían matado a más judíos, más eslavos y más antifascistas. Con estos recursos, y tal vez incluso con los ejércitos de la URSS de su parte, los nazis habrían sido mucho, mucho más fuertes a la hora de luchar contra Inglaterra, Francia y los EE.UU. Con los soviéticos y los recursos de petróleo de Sakhalin, los japoneses habrían matado a muchos, muchos estadounidenses más. El hecho es que la URSS bajo Stalin salvó al mundo del fascismo no sólo una vez, durante la guerra, sino tres veces: por la colectivización, la derrota de los militares en la oposición derechista-trotskista y en la guerra. ¿Cuántos millones le da?

La Verdad – Algunos autores han tratado de encontrar similitudes entre Stalin y Hitler, y algunos incluso llegan a decir que el supuesto “estalinismo” fue “peor” que el nazismo. ¿Hubo realmente alguna relación entre Stalin y Hitler?

Grover Furr – Los anticomunistas y los capitalistas no examinan la lucha de clases y la explotación. De hecho, pretenden hacer ver que estas cosas no existen o no son importantes. Pero la lucha de clases causada por la opresión es el motor de la historia. Omitir esto es falsificar la historia. Hitler era un capitalista, un autoritario del tipo que es común en muchos países capitalistas. Stalin dirigió el Partido Bolchevique y la URSS, cuando los comunistas de todo el mundo estaban luchando contra todo tipo de explotación capitalista. Cuando decimos “peor”, siempre debemos preguntarnos: “Peor para quién?” La URSS y el movimiento comunista durante el período de Stalin definitivamente fue “peor que los nazis” para los capitalistas. Por eso odian tanto los capitalistas a Stalin y al comunismo. El movimiento comunista durante el período de Lenin y Stalin, e incluso más tarde, fue la mayor fuerza para la liberación humana en la historia. Y de nuevo tenemos que preguntarnos: “Liberación de quién? Liberación de qué? “La respuesta es: la liberación de la clase obrera en todo el mundo de la explotación capitalista, la miseria y la guerra.”

La Verdad – Uno de los ataques más frecuentes a Stalin es que él sería responsable de la hambruna en Ucrania en 1932-1933, también llamada la Gran Hambruna. ¿Esta versión de la historia corresponde a lo que realmente ocurrió?

Grover Furr - El Holodomor es un mito. Nunca sucedió. Este mito fue inventado por nacionalistas ucranianos pro-fascistas, junto con los nazis. Douglas Tottle lo demostró en su libro El fraude, la hambruna y el fascismo (1988). Arch Getty, uno de los mejores historiadores burgueses (es decir, no marxista y no comunista), también tiene un buen artículo sobre esto. Robert Conquest es el que da la versión antigua de que los soviéticos deliberadamente causaron la hambruna en Ucrania. No hay la más mínima prueba que pueda confirmar esta visión, por eso una prueba así nunca ha salido a la luz. El mito del “Holodomor” persiste debido a que es el “mito fundacional” del nacionalismo ucraniano de derechas. Los nacionalistas ucranianos que invadieron la URSS junto con los nazis, mataron a millones de personas, entre ellas muchos ucranianos. Su única “excusa” es la propaganda de la mentira de que “lucharon por la libertad” contra los comunistas soviéticos, que eran “peores que los nazis”.

La Verdad – Por último, deja un mensaje para los trabajadores brasileños.

Grover Furr – Luchad por el comunismo! Todo el poder a la clase obrera de todo el mundo!

Athayde Glauber, Belo Horizonte


44 comentarios:

Disidente del Capitalismo dijo...

Es realmente interesante lo que plantea el autor, hay cosas que son fácilmente demostrables como Holomodor y que el proceso de colectivización e industrialización fueron al mediano plazo excelentes, pero hay cosas que sí fueron ciertas como los procesos de Moscú donde efectivamente se eliminó a la mayoría de los viejos bolcheviques, muchos de ellos cuadros que difícilmente podían ser llamados de derecha: Smirnov, Riazanov, Bujarin, Piatakov, Pašukanis, Preobrazhenski, Zinoviev, y otros tantos. Tanto así que para 1940 sólo quedaban sólo Kollontai, Stalin, Trotski y uno que otro.
Es cierto que existió el GULAG, pero no fue como lo cuentan los anticomunistas, que exageraron cifras y todo lo demás. Acá en Chile se llegó a decir que los comunistas en la URSS de Stalin se "comían las guaguas (guagua significa bebe en Chile)" y por eso le dicen aún los derechistas "comeguaguas" a los comunistas como insulto.
Sobre lo del Stalin defensor de la democracia es algo ya discutible y lo que dice Furr sobre Trotski es ya propaganda estalinista (así como mucho de lo que se ha dicho de Stalin es propaganda trotskista), muchos acusan a Trotski sin haber leído una página de sus escritos los cuales son bastante interesantes, pues es un pensador marxista, no un mero "repetidor" de Lenin ni un dogmático (es Stalin quien crea eso llamado "leninismo", la interpretación dogmática de Lenin, casi exegética-filológica y atemporal), pues hay que diferenciar entre Trotski (que por cierto fundó el Ejercito Rojo), el trotskismo y los trotskistas, que no son lo mismo.
Interesante el dato de Ezhov, pues en las purgas cayeron muchos inocentes en juicios sumarísimos y muchos de ellos fueron iniciados no por orden directa de Stalin, sino por sus supuestos subordinados.
Y es de perogrullo decir que la cifra de muertos que muchas veces se le achaca a Stalin es muy muy sobreinflada (entre la propaganda se llegó a decir que había matado a ¡100 millones de personas!, pero "miente, miente que algo queda").
Sé que mi opinión no será compartida por muchos, pero es necesario el debate.

Nueva República dijo...

Junto estaba leyéndome esto en otra web.

¿Cómo te va? ¿Estuviste de viaje o algo?

Saludos

C. Marat dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
C. Marat dijo...

"León Trotsky atacó a Stalin para justificar su propia incapacidad para ganarse a las masas trabajadoras de la Unión Soviética."

Lo mismo que una vez le escuché decir a un stalinista, Trotsky malo porque no pudo convertirse en dictador. Si hay que reconocerle algo a Stalin es su inmensa astucia, inteligencia política y capacidad de manipulación y maquinación.


"La verdadera causa de la derrota de Trotsky es su interpretación del marxismo, sus predicciones decían que la revolución estaba condenada al fracaso si no era seguida por revoluciones en otros países industrialmente avanzados"

Que era lo mismo que decía Marx. Dado que la teoría de Trotsky no ha sido probada y la de Stalin sí, ¿de quién podemos decir que estaba equivocado? ¿Dónde están hoy la URSS y los Estados stalinistas? ¿Dónde está el mundo libre del yugo del capitalismo?


"Nikolai Ezhov, jefe de la NKVD, colaboró con su propia conspiración derechista, incluida la colaboración con el Eje. Con objeto de mantener sus propios fines, ejecutó a cientos de miles de ciudadanos soviéticos completamente inocentes precisamente por contar su confianza y lealtad al gobierno soviético."

Y si Stalin era tan bueno, ¿por qué permitía el exterminio masivo? ¿Es éso por lo que luchamos?


"Si el régimen de Stalin no contenía las conspiraciones derechistas, trotskistas, nacionalistas y los militares, los japoneses y los alemanes hubieran conquistado el país."

Conspiraciones, conspiraciones, siempre la excusa de los DICTADORES. ¿Cómo iba a haber conspiraciones trotskistas si Stalin ya los había mandado a todos a los gulags?

(continúa en otro)

C. Marat dijo...

(viene del anterior)

"las víctimas entre los ciudadanos soviéticos habrían sido mucho, mucho más numerosas que los 28 millones de muertos en la guerra"

Podrían haber sido menos si Stalin no ejecutaba (por su paranoia) a los mejores militares del Ejército Rojo, descabezándolo y dejándolo sólo con oficiales incompetentes como Budionni.


"Con estos recursos, y tal vez incluso con los ejércitos de la URSS de su parte, los nazis habrían sido mucho, mucho más fuertes"

¿Ejércitos de la URSS? Seguramente piensa que estarían dirigidos por los trotskistas. Casualmente, fue Trotsky quien quería un ataque preventivo al Imperio Nazi para neutralizar a Hitler cuando todavía era débil. Pero claro, Stalin estaba más ocupado en matar a su oficialidad (y a los miles de inocentes).

"la URSS bajo Stalin salvó al mundo del fascismo"

La gloriosa Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas con la dirección del Partido Comunista. La persona individual de Stalin contribuyó con su idiotez militar a facilitar la derrota (que por suerte no se dio).

Jose Luis Forneo dijo...

Sobre la democratización llevada a cabo por Stalin:

http://www.ujc-madrid.org/Archivos/Grover/Stalin%20y%20la%20lucha%20por%20la%20reforma%20democratica.doc

El debate está todavia abierto. Los troskistas se empeñan en seguir haciendo el juego al capitalismo avivando las mentiras sobre Stalin, que en la mayoria de los casos se han demostrado falsas. Tambien es cierto, y eso lo comparto, que no es lo mismo Troski, que Troskismo, que Troskistas, y que Troski tuvo una creación teórica importante y una participación que no hay que olvidar en los acontecimientos revolucionarios, hasta que la lucha por el poder le hizo preferir abandonar la lucha si no era el "dictador".

Como dice Alvar (Disidente), Stalin no se hizo con el poder (aunque esto sea lo que dicen y repiten ciegamente los capitalistas), sino que en la URSS existia un mandato colectivo, y como se puede comprobar no solo en los escritos e investigaciones de Furr, muchas de sus propuestas fueron rechazadas.

También es cierto que, como Troski conocio de primera mano en la Guerra Civil, durante esta "economia y politica de guerra", marcaron los acontecimientos, y permitieron que los bolcheviques derrotaran a los mencheviques. En la SGM, con Stalin a la cabeza de un gobierno colectivo, paso lo mismo, y no se puede esperar que en plena agresion del nazismo la politica del gobierno socialista fuera totalmente democrática (y esto hasta Troski deberia haberlo compartido, pues el mismo lo aplico en la Guerra Civil).

El debate sobre las manipulaciones sobre Stalin es amplio, aunque lo extraño es que los troskistas no hagan ningun esfuerzo por reconocer los logros de la URSS durante el periodo que algunos llaman "estalinista", que hubo muchos, y que tampoco se pregunten sobre la posible manipulacion de las evidencias teniendo en cuenta que esta tecnica de mentir es habitual, como podemos comprobar todos los dias, en el capitalismo (y en el fascismo).

En cuanto a la "eliminacion" de los viejos cuadros, precisamente estos "viejos cuadros" fueron los que eliminaron a Stalin, y si no, al menos destruyeron su figura como forma de convertir el Socialismo en la URSS en un gobierno burocratico en camino hacia el capitalismo.

En definitiva, el debate es interesante, pero hay que abandonar las trincheras en las que muchos se mantienen y dar el paso hacia la lucha total contra el capitalismo, sin divisiones, y aceptando lo que es para mi de perogrullo: la construcción de la URSS fue el mayor logro de la clase obrera en su historia, y su destrucción empezo, precisamente, cuando Stalin desapareció.

En el caso de Troski, pues si, no pudo hacerse con las riendas de la URSS y convertirse en "dictador", pero su actitud de ataque constante a la URSS desde su huida del pais no dice mucho a favor de sus verdaderas intenciones al respecto.

El comentario de Disidente del Capitalismo es un buen ejemplo de moderacion y vision abierta sobre el debate, contemplar todas las posibilidades y valorar objetivamente los datos. Y aunque hay cosas que podria no compartir, pero se mueven en el ambito de la duda, del cuestionamiento, y no de la aceptación de una verdad u otra (sobre todo teniendo en cuenta que, como el mismo dice, el capitalismo ha mentido constantemente en todo lo que se refiere al socialismo, y especialmente a la URSS y a Stalin -al fin y al cabo el ejercito rojo derroto al fascismo y eso jamas se lo perdonaran-)

Jose Luis Forneo dijo...

Nueva REPUBLICA: He estado de vacaciones una semana en Transilvania, por la zona de las iglesias fortificadas.

Un saludo

C. Marat dijo...

"En cuanto a la "eliminacion" de los viejos cuadros, precisamente estos "viejos cuadros" fueron los que eliminaron a Stalin, y si no, al menos destruyeron su figura como forma de convertir el Socialismo en la URSS en un gobierno burocratico en camino hacia el capitalismo."

¿?

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"desde su huida del pais"

Trotsky fue expulsado del territorio soviético. No huyó ni fue procesado (al menos mientras estuvo en la URSS).

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Aclaro que yo comparto la visión de Furr sobre el llamado holomodor, así como concluyo que la llamada masacre de Katyn fue realizada por los nazis y que las cifras de 40, 60 millones de muertos por Stalin son un absurdo.

Pero nada de eso absuelve a Stalin de su responsabilidad en el exterminio de los viejos bolcheviques y de cientos de miles de ciudadanos soviéticos.

Jose Luis Forneo dijo...

No fue procesado porque huyo. Pero a mi me da igual la figura de Troski, que simplemente fue uno de los muchos que no consiguieron influir en el destino de la URSS. Desde mi punto de vista, el papel de Troski está sobredimensionado, entre otras cosas porque interesaba utilizarle de cuña contra el Socialismo...(eso no quiere decir que su participación en la Revolucion hasta su paso a dedicarse en cuerpo y alma a criticar a Stalin y a la URSS no tuviera unas aportaciones importantes).

De la frase que cuestionas no se que es lo que no entiendes. Fueron los miembros de la "vieja guardia" los que se hicieron con el poder tras la muerte de Stalin, y los que declararon el fin de la lucha de clases y alumbraron la idea de la "coexistencia pacifica" con el capitalismo (es decir, los que abrieron las puertas al final de la URSS).

"Pero nada de eso absuelve a Stalin de su responsabilidad en el exterminio de los viejos bolcheviques y de cientos de miles de ciudadanos soviéticos".

En esta frase se esconde el prejuicio basico: Stalin es asesino y criminal porque si, sin pruebas, sin juicios, y con la unica razon de que era malo malisimo. Yo no diria lo mismo, yo simplemente creo que la manipulacion sobre los datos y acusaciones esta suficientemente demostrada, y que Troski era miembro de la dirección del PCUS cuando muchos de esos supuestos "cientos de miles de sovieticos murieron", por lo que tambien es un horrendo criminal, en ese caso.

Anónimo dijo...

GROVER FURR es un excelente investigador, absolutamente vilipendiado en EEUU.
Creo que disidente esta profundamente equivocado y que los llamados "procesos de moscu" tenían una evidencia real,en el caso de TUJACHEBSKY, la profesora ANNIE LACROIX, tampoco tiene dudas que era un "traidor", confeso, ante la numerosa evidencia de archivo francesa y de otros paises europeos. cualquiera que haya leido las actas de los juicios , se dará cuenta que es casi imposible manipular eso, los juicios eran públicos con asistencia de diplomáticos y corresponsales extranjeros. Hasta historiadores burgueses como ARCH GETTY, admiten la legalidad de estos juicios. En cuanto a bujarin,su problema es que era una persona con grandes dotes intelectuales pero un opurtunista y un pusilánime que se dejó enredar en las redes conspirativas de Yezov, frinovsky, etc... pero eso no no lo hace menos culpable.
en cuanto al mito de los "viejos bolcheviques"- ya lenin dijo "que dios nos libre de los viejos bolcheviques"- ha sido desmontado por philip panaggio, siguiendo las investigaciones del propio arch getty y otros autores como sheila kirpatrick.

En suma la historia de la urss en los años 30 y 40, es una construcción mitica que hay que demontar en su casi totalidad, como dice el propio GROVER FURR, sobre la urss sabemos mucho pero casi todo lo que sabemos es falso.

En cuanto a trostski, no tengo una opinión de el tan positiva como vosotros, pero incluso pienso que STALIN era mejor y más didáctico que el escribiendo. tiene obras deplorables como "en defensa del marxismo" donde incita a la separación de la ucrania soviética. vomitivo. sus mejores obras son "historia de la revolución rusas" y "terrorismo y comunismo". sus analisis metahistóricos de la reacción ternidoriana aplicado a la epoca de stalin , es abominable.

Su estilo a veces es engorroso y precipitado en sus conclusiones ó sus premisas.En cuanto a su capacidad militar, no cabe duda que era competente;el más competente según el propio lenin , después de el mismo y de stalin,pero no olvidemos que cuando TROTSKI, durante la guerra civil tuvo problemas en algunos frentes lenin, mandaba inmediatamente a STALIN , a tapar los agujeros, no cabe duda que stalin era muy competente militarmente y seguramente con una mente más organizada y analítica que la de trostski, que se dejaba llevar por su suficiencia.

Anónimo dijo...

GROVER FURR acaba de publicar en su pagina web , novedades de enorme interés sobre katyn y la flasificación de la historia sovietica.os lo resumo brevemente. el pasado 18 de junio,el diputado comunista VICTOR IYUSHENKO, declaró en la duma que cuenta con pruebas de un testigo protegido, que entre 1990 y 1996 - es posible incluso que hasta recientemente- en la villa de KAGARNOYE , el gobierno de yeltsin reunío un equipo de flasificadores- entre ellos un equipo de militares y se "fabricaron" millares de documentos de la epoca sovietica entre 1917 a 1959.el diputado comunista señala los siguientes documentos principales , objeto de la falsificación:
. acta de abdicación de nicolas II.
. docuemnto de Beria sobre katyn y acta del politburo sobre katyn.
.informes de inteligencia de 1941, avisando a stalin del inminente ataque hitleriano.
.documento de la policia zarista -ojrana- , demostrativo de que stalin era un confidente de la policia.
- documento relativo al llamado testamento de lenin".
- centenares de firmas falsificadas del propio stalin, vorsoshilov, molotov, etc.

por lo tanto, OJO, la histora sovietica está lena de trampas y de falsos cronicones y necesitai una depuración total, empezando por us propias fuentes documentales, a loa que parce , de escaso credito, por la la labor de los"eboscados " en el kremlin.

Anónimo dijo...

otras personas dicen ¿porque stalin no controlaba lo que hacian YEZOV y cia?, la respuesta está implicita en la pregunta. porque stalin y los suyos no controlaban los aparatos de seguridad y por lo tanto su poder estaba muy limitado. de hecho, cuando los stalinistas como BERIA Ó ABUMAKOV, se hicieron con los aparatos de seguridad y con el NKVD, a partir de 1939, las arbitriaridades disminuyeron drásticamente y se rehabilitó a numerosas personas inocentes. proceso que no pudo ser profundizado por la inminente invasión nazi.Es altamente significativo que cuando el derechista KRUSCHEV, se hace con el poder- simplemente porque cuenta con el apoyo del ejercito,su primera medida fue cargarse sin jucio previo en 1953-4 a beria y a abumakov.

Anónimo dijo...

suscribo totalmente los comentarios de JL,de hecho kruschev y cia, se consideraban herederos de los "viejos bolcheviques, la generación de 1921 como la llama philip panaggio.mucho de elos como los sobrevalorados bujarin, riazanov, etc, no pasaban de ser intelectuales con ideas socialdemócratas, partidarios del pluralismo- ya sabmos por nuestras televisiones a que basurero hediondo lleva este "pluralismo"- y otros tópico burgueses. para que hablar de SOLYENITSIN,SAJAROV, etc, unos aute´nticos reaccionarios en la linea detujachevsky, admiradores de pinochet, vlasov y sus babdas de asesinos nazis, de los terroristas eseristas tipo savinkov, etc... todos ellos unos autenticos angelitos demócraticos.

C. Marat dijo...

"No fue procesado porque huyo."

«Según el artículo 58/10 del Código Penal, y por causa de actividades contrarrevolucionarias [...] se resuelve: que el ciudadano Trotsky sea deportado del territorio de la URSS.»
GPU, 20 de enero de 1929.

"Pero a mi me da igual la figura de Troski, que simplemente fue uno de los muchos que no consiguieron influir en el destino de la URSS."

Eso es tan erróneo como decir que Lenin no consiguió influir en el destino de la URSS.

"De la frase que cuestionas no se que es lo que no entiendes."

Es que dices "viejos cuadros" que suena a "viejos bolcheviques" y ésos son los que mató Stalin. Los que se hicieron con el poder eran "nuevos", por así decirlo, ya que escalaron posiciones durante el gobierno de Stalin.

"En esta frase se esconde el prejuicio basico: Stalin es asesino y criminal porque si, sin pruebas, sin juicios, y con la unica razon de que era malo malisimo. Yo no diria lo mismo, yo simplemente creo que la manipulacion sobre los datos y acusaciones esta suficientemente demostrada, y que Troski era miembro de la dirección del PCUS cuando muchos de esos supuestos "cientos de miles de sovieticos murieron", por lo que tambien es un horrendo criminal, en ese caso."

Stalin es criminal porque lo todos sabemos lo que hizo. Las purgas, el terrorismo de Estado, los cmapos de concentración para los comunistas que no coincidían con él. Ahora resulta que todo el mundo está equivocado y que los defensores de Stalin tienen toda la razón. Y Trotsky ya no estaba, me parece que estábamos hablando de los años '30.

Jose Luis Forneo dijo...

"Stalin es criminal porque lo todos sabemos lo que hizo. Las purgas, el terrorismo de Estado, los cmapos de concentración para los comunistas que no coincidían con él". Eso lo has sacado de un medio de comunicación capitalista, o si no, podrias haberlo hecho.

Sobre Stalin "se saben muchas cosas", como han dicho en un comentario, "pero la mayoria falsas" o al menos sin contrastar. No entiendo como si mataban a todos los comunistas y los mandaban a los campos de concentracion, no mandaron tambien a Troski a uno...¿Tienes explicacion para eso?

Lo que yo creo es que no podemos creer todas las mentiras que el capitalismo ha fabricado contra Stalin y, principalmente, contra la URSS y el Socialismo. Y Troski acabo participando en ellas, si no conscientemente, al menos involuntariamente. Sin embargo, el personaje de Troski es mucho mas siniestro que el de Stalin desde mi punto de vista. Primero le deportan, en vez de hacer con el lo que el decia que hacian con todos los "malos", segundo, nada mas deportarle empieza a atacar a la URSS y al Socialismo sin importarle que estaba sirviendo de herramienta del capitalismo. O era realmente intencionado o, sino, es que era realmente limitado de entendederas...

C. Marat dijo...

"No entiendo como si mataban a todos los comunistas y los mandaban a los campos de concentracion, no mandaron tambien a Troski a uno...¿Tienes explicacion para eso?"

Los campos de concentración empiezan posteriormente a la gran purga. A Trotsky lo deportan por temor político de Stalin a que su muerte pudiera causar tumultos en la URSS. Posteriormente, en el exilio en Noruega, Stalin reclama que se lo envíen, cuando su liderazgo está más fuerte.

De todas maneras a Trotsky lo mata brutalmente un agente de la policía secreta de Stalin.

"Lo que yo creo es que no podemos creer todas las mentiras que el capitalismo ha fabricado contra Stalin"

No se trata de creer, sino de investigar y concluir y, por ello, Stalin es verdaderamente indefendible.

"[Trotsky ataca a] la URSS y al Socialismo sin importarle que estaba sirviendo de herramienta del capitalismo"

Trotsky no ataca "al socialismo". Y no se puede no cuestionar y aceptar todo por "no hacerle juego al capitalismo". Esta doctrina está muy equivocada. Seriedad y disciplina sí, pero hay diferencia con el obedecer ciegamente a un dictador.

Trotsky, por otro lado, pide por un ataque preventivo contra la Alemania nazi en formación. En ningún momento desea el aniquilamiento de la URSS, sino la destitución de Stalin y el retorno de la clase obrera y la ofensiva mundial que por no haberla retomado nunca es que el bloque soviético desapareció.

Jose Luis Forneo dijo...

Que curioso, yo pienso igual que tu, que el resultado de la verdad es el resultado de la investigacion, aunque por eso mismo se que la mayoria de las acusaciones contra Stalin son mentira. Quizas es que tu solo lees una parte de las investigaciones, y deberias ver otros datos, como los aportados por investigadores que estan desmontando hace años la verdad oficial.

Tu siempre tienes una escusa para Troski. Ahora resulta que los "horrores" en la URSS empezaron cuando el se marchó... Troski acabara siendo como el hombre clave del Socialismo, que cuando el participaba todo era genial y cuando el se va, todo es horrible (otra nueva muestra de las "investigaciones" que aportan cualquier dato para demostrar hipotesis de antemano.

En cuanto a los intentos de Stalin por sustituir a la "vieja guardia" que le terminó matando, tambien Furr aporta muchos datos que quizas tu tampoco quieras tener en cuenta.

En fin, la defensa de Troski es absurda, porque al final Troski se convirtio en un anticomunista (como he dicho, no solamente por su intencion consciente, sino porque su obra termino siendo la mejor arma del capitalismo contra el Socialismo). Una pena. Podria haber continuado participando como uno mas en el gobierno colectivo de la URSS pero se molesto porque se veia a si mismo como el sucesor de Lenin (eso que habia sido bolchevique de casualidad y de ultima hora).

Jose Luis Forneo dijo...

Por cierto, en el siguiente blog hay unas cuantas aportaciones de investigadores de la propaganda contra Stalin que, digo yo, se deberian tener tambien en cuenta, auqnue la tele y los medios sigan sin aportar pruebas pero repitiendo las mentiras de Goebbles y sus discipulos contra Stalin

http://stalinhoy.blogspot.com/

Jose Luis Forneo dijo...

Se me olvidaba: en cuanto al cabreo de Troski por no ser elegido sucesor de Lenin. Es que en el Socialismo no hay sucesores, sino gobiernos colegiados, colectivos, y eso jamas lo acabo de entender Troski, que veia su cabio de chaqueta del menchevismo al bolchevismo como una oportunidad para atesorar poder. Fijate que luego Kruchev hace lo mismo, e incluso se inventa un "testamento de Lenin", reincidiendo en la idea de que en el socialismo el poder es hereditario o algo asi, cuando es todo lo contrario. Ni Stalin tuvo jamas poder absoluto en la URSS, y de hecho en muchos de los congresos se vio que sus propuestas no eran aprobadas, ni los que consideraban el Socialismo como hereditario (entre ellos Troski) se deberian llamar a si mismos socialistas. Jamas hubo un testamento de Lenin porque Lenin jamas considero el Socialismo hereditario, y la simple formulacion de esta idea demuestra lo que escondian en sus almas de trepa los que la enarbolaron: Kruchev, critico lo que luego aplico, y Troski lo que le molesto tanto (que el no se conviertiera en un nuevo lider por designacion natural de la URSS).

C. Marat dijo...

Muy bien JL, doy por terminado el debate, espero que no te hayas enojado conmigo... Me gustan muchas cosas que dices en tu blog, pero es una lástima que te sometas al dogmatismo stalinista...

Jose Luis Forneo dijo...

C.Marat, los debates nunca se terminan hasta que se llega a una conclusion. Yo no me someto a ningun dogmatismo, solamente también leo las investigaciones que desmontan los mitos sobre Stalin, y tambien a sus críticos. Sin embargo, y a dia de hoy, creo que el debate entre Stalin y Troski solo sirve a los intereses capitalistas, y hay que trabajar por la construccion del Socialismo, un Socialismo democratico (es una tautologia, porque todo Socialismo es democratico o no lo es), participativo, y donde ojala no haya que usar la violencia contra los criminales capitalistas que no se dejaran arrebatar el producto de su saqueo y sus privilegios, aunque me temo que la lucha de clases, la dictadura del proletariado sobre los burgueses, es inevitable.
Sigue participando por aqui, aunque de vez en cuando no tengamos la misma opinion (eso es bueno, si conseguimos salir del enroque y seguir hacia adelante).

Disidente del Capitalismo dijo...

No quiero echar más leña al fuego, pero Trotski escribió que la URSS iba a terminar en el capitalismo y la burocracia se haría con el poder como nueva burguesía. El Che Guevara también dijo que la URSS iba a regresar al socialismo pues las masas tenían los mismos deseos consumistas y pequeñoburgueses que en el capitalismo (por eso la necesidad del hombre nuevo en el socialismo, una nueva subjetividad, distinta del sólo "tener").
Lo más divertido de esto es que hasta los que se declaran estalinistas como Ludo Martens comparten al pie de la letra la tesis de Trotski: la burocracia se transforma en "nueva clase" y lleva al capitalismo.
Eso muestra que los análisis de Trotski no pueden ser dejados de lado, para hacer esa predicción tan acertada que nadie la ha desmentido, sino que por el contrario, cada vez se muestra no sólo en la antigua URSS, sino en todos los ex socialismos lo acertada de ese análisis.
Quizás algo que deberíamos hacer es cómo leía las cosas el Che: todo sirve, y por eso leía a Trotski, Stalin, Mao, Mandel, Lukács, sacando lo mejor de cada uno. Más de alguno dirá que eso es puro "oportunismo", pero para qué enfrascarse en peleas sin sentido. Algo es cierto, desde que cayó la URSS han habido más guerras, se han desmantelado los Estados del Bienestar europeos y los movimientos populares y emancipadores se debilitaron muchísimo, como dijo un compañero marxista con el que converso: la caída de la URSS dejó al proletariado desamparado y arrojado a la socialdemocracia.
Yo critico la figura de Stalin sobre todo porque eliminó a cuadros de la talla de Pašukanis, Riazanov y Preobrzhenski, pero hasta Deutscher reconocía que "tomó un Estado que araba con arado de palo y lo dejó dotado de bomba atómica".

Jose Luis Forneo dijo...

Disidente: comparto casi todo lo que dices. En principio, yo no creo en las etiquetas creadas por el capitalismo, por ejemplo "estalinista". El estalinismo nunca existio, hasta que Kruchev y sus complices lo decretaron. Stalin nunca fue un dictador, sino que el gobierno durante su estancia en la Sec.Gral del PCUS fue colectivo, colegiado, y sus crímenes no fueron tales, sino una exageración forzada. Las purgas existieron en el partido desde la Revolucion. Significaban nada mas que controlar la calidad del partido, y expulsando a quienes no merecian ser miembros o eran oportunistas. El Proceso de Moscu, como incluso reconocio el embajador de EEUU (si has visto o leido Mision en Moscu ahi queda claro), fue un juicio justo contra personas que habian participado en acciones de boicot y desetabilizacion contra la URSS, en una situacion, como sabras, de asedio constante contra el pais de los trabajadores.

Tambien creo que hay que leer todo, y sacar lo bueno y lo malo de cualquier fuente, para adaptar el marxismo y la lucha revolucionaria a las circunstancias concretas.

Por cierto, Troski creia que despues de la "Instauracion" del socialismo el capitalismo no volveria a surgir durante mucho tiempo, cosa que Lenin y Stalin sabian que no era asi: como se demostro en 1989, cuando el Socialismo termino el Capitalismo se introdujo y expandio en dos semanas, porque la lucha de clases, la alerta revolucionaria, la dictadura del proletariado, es necesaria hasta que la burguesia no exista, hasta que el Socialismo se haya convertido en comunismo. Si hubiera sido por Troski, desde mi punto de vista, la URSS habria durado poco tiempo mas, quizas cinco años (pero esto es historia ficcion, y la realidad fue que Stalin dirigio, como cabeza visible, la mejor epoca de los trabajadores de la historia, el pais donde se garantizaron sus derechos y su participacion, quizas con mas libertad de la historia (luego llego Cuba, y Fidel).

C. Marat dijo...

El debate lo "términé" porque nunca llegaremos a una conclusión. Nunca aceptarás que Stalin fue el asesino de los viejos bolcheviques y de cientos de miles de personas y que este funesto precedente junto con el carácter dictatorial del régimen (que no es la dictadura del proletariado) crearon una burocracia oportunista que restauró el capitalismo para poder convertirse en burguesía.

Bueno, en la parte final coincides, pero defiendes a Stalin que no "expulsó" a sus enemigos internos sino que los ASESINÓ en juicios FALSOS. Y lo del embajador de EUA, eso lo hicieron para justificar la alianza con la URSS en la II Guerra Mundial frente a los sectores anticomunistas viscerales de EUA.

"Troski creia que despues de la "Instauracion" del socialismo el capitalismo no volveria a surgir durante mucho tiempo"

Trotsky tenía varias alternativas posibles, ahora tendría que volver a buscar el texto pues no recuerdo el título, y una de ellas era lo que finalmente sucedió: la instrauración de Estados obreros deformados que duraron gracias a los enormes recursos de Rusia, pero que finalmente cayeron.

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Además, el régimen stalinista es indefendible, sanguinario, y dictatorial. Es igual que cuando defiendes a Corea del Norte, que tienen un líder que se cree un dios viviente. En Rusia, el país más revolucionario del mundo, para poder acostumbrar al pueblo a la figura de un dictador, Stalin tuvo que masacrar a una enorme cantidad de personas. Se le facilitó, en parte, por la muerte de muchos de los mejores militantes en la Guerra Civil.

Jose Luis Forneo dijo...

Es imposible debatir si se parte de prejuicios preconcebidos. Tu empiezas a hablar de la idea de que Stalin es un dictador sanguinario, y ni siquiera aceptas leer las investigaciones que desmontan este mito. Yo sigo pensando que el Stalinismo nunca existio, y que fue una creacion del capitalismo para atacar a la URSS (con la complicidad de la burguesia rusa infiltrada, entre ellos Kruchev y los amiguetes). Y ese capitalismo ha usado y sigue usando hoy a Troski para destruir el socialismo. Yo sigo pensando que Troski tiene aportaciones importantes al pensamiento revolucionario, aunque de bolchevique tenia poco, como sabras (fue un bolchevique de ultima hora). En fin, que si quieres que cuestionemos todos los aspectos y aportemos datos, se puede debatir, si yo iniciara el debate con la idea dogmatica de que Troski es un mercenario del capitalismo y que todo lo que hizo fue para hundir a la patria de los trabajadores, pues tampoco podriamos hablar.

C. Marat dijo...

¿Pero entonces es falso lo que hizo Stalin? Si el mismo Furr acepta muchas muertes, aunque le da la responsabilidad a uno de los lacayos. Si Yezhov mataba tanta gente, ¿cómo es que el líder, Stalin, u otro, no podían pararlo? ¿No podían o no querían?

Raluca dijo...

Además de utilizar las fuentes secundarias es necesario utilizar las primarias. Y las hay aún al alcance de la mano. Se puede escuchar a los que vivieron aquella época. Habrá diferentes versiones, pero la mayoría compartirán de cierta seguridad económica y grandeza patriota. También hablarán de personalismo, la foto de un tio que está en todos los lados, que los niños le saludan e invocan cuando empiezan una clase y demás, no me parece que sea el protótipo de gobierno colegiado. Claro que hay más gente gobernando, pero la dirección era clara, muy personalista y dictatorial. Mezclar democracia con Stalin es sencillamente cuestión de creyentes que nada tiene que ver con el análisis. No se lo creen ni algunos de sus defensores que hablan directamente de totalitarismo (aunque lo defienden como la opción correcta): http://www.elviejotopo.com/web/revistas.php?numRevista=234-235 (entrevista a Serguei Kara-Murza)

Jose Luis Forneo dijo...

¿Tambien te crees la propaganda sobre los crimenes de la Revolucion cubana? En las fuentes hay muchos datos sobre la realidad de esta.

Jose Luis Forneo dijo...

Personalismo: la imagen de Obama, Basescu, o Zapatero es mas vista por los ciudadanos americanos, rumanos y españoles que lo que podia ver los rumanos a Ceausescu. Hoy hay mucho mas culto a la personalidad del lider que durante el criticado Socialismo, con mucha diferencia.

En cuanto a la democracia, depende de que democracia hables. Si te refieres a la partitocracia, es decir, las mafias partidistas que defienden mas o menos lo mismo y cuya lucha consiste mas o menos en lograr el acceso a la gestion de los bienes publicos, es cierto: hoy hay muchisima mas democracia que hace 20 años. Si te refieres a la democracia real, es decir, a la que considera que el hombre es el centro y que para que este sea libre tiene que tener como punto de partida ciertos derechos asegurados, y facilitar su participacion, el Socialismo, como demuestra Cuba o Venezuela, es mil veces mas democratico que el Capitalismo.

Otra cosa es que las cosas no fueran perfectas, y que en los gobiernos socialistas siempre haya capitalistas que empujan el sistema hacia la consecucion de objetivos personales, y el golpe de estado de 1989 demostro que habia muchos comunistas que eran ya hacia tiempo ansiosos capitalistas (Basescu, el antiguo corrupto miembro del PCR y que continua igual 20 años despues es una de las evidencias).

Anónimo dijo...

Dentro de un partido comunista que gobierne en un país socialista hay más pluralismo y diversidad que en un parlamento entero de cualquier país capitalista. La libertad es poder trabajar y hacer una vida decente, ganarse la vida sin miedo a que te echen a la calle.
La basura liberal habla de libertad para los ricos no para la gente amenazada de paro y de quedarse sin vivienda,

Anónimo dijo...

en el fondo veo que muchos intervinientes que se consideran PROSOCIALISTAS , no cesan de ponerles pegas al "socialismo real",¿ que se ensalzaba a stalin?, y que de malo tiene eso, cuando un pais cuenta con un excelente gobernante que se preocupa de la clase obrera y de los oprimidos del mundo gracias al internacionalismo proletario.Veo que en el fondo, muchos tienen o seguimos teniendo el corazon"pequeñoburgues" y eso demuestra lo dificil que es encontrar verdaderos comunistas, y que desde luego gente como LENIN, DERZINSKY,stalin, mao, hoxha, fidel castro , e incluso ceacescu pese a sus cacareados errores, parecen anomalias historicas.En una situacion ideal-utopica, habria que dividir el mundo en 2 mitades, una zona comunista y otra capitalista,y habria que ver los que se irian a la comunista;tal es la "comedura de coco" y los prejuicios instalados en la cabeza incluso de las personas simpatizantes, con decadas de propaganda antitotalitaria, anti-stalin, antileninista, etc, etc

C. Marat dijo...

Creí que querías seguir con el intercambio...

No respondiste mis últimas preguntas. Es que los hechos son innegables y la propaganda no podrá borrarlos.

Jose Luis Forneo dijo...

Yo tambien te respondi, has sido tu el que no has seguido. Te lo repito.

¿Tambien te crees la propaganda sobre los crimenes de la Revolucion cubana? En las fuentes oficiales hay muchos datos sobre la realidad de sus "crimenes". Por lo tanto, y si aplicamos los mismos dogmas que aplicas sobre Stalin, tambien Fidel Castro es un dictador criminal (y no solo Fidel, sino muchos otros que son objetos de la manipulacion capitalista).

C. Marat dijo...

Está bien, creí que eso iba dirigido a Raluca...

Pero no respondiste mi pregunta. Y lo de Fidel es diferente, nunca ha habido una purga que consista en humillar y matar a sus "rivales", ni farsas judiciales pretendiendo ser "justicia" y los errores del "quinquenio gris" fueron pronto suprimidos. Además de que no hubo miles de ejecuciones sumarias ni culto de la personalidad viva ni casos de tortura ni ejecuciones extrajudiciales, etc.

Si se argumenta lo contrario no se tiene ninguna prueba y para las matanzas de Stalin las hay a montones.

Es una negación de la historia lo que hacen los stalinistas. Cuando Jruschov subió al mando y soltó a los que habían estado en campos de concentración, ¿qué eran, actores, éstos? Ahí se encontraban también los yugoslavos que Stalin, en su enojo con Tito, los envió. En cambio, los trotskistas eran muy pocos, ¡ya habían muerto!

De la única manipulación que es objeto es Stalin es lo de Katyn que es para sustentar el nacionalismo polaco y algunas cuantas excentricidades más que los liberales le inventan. Pero no hace falta inventar tanto, Stalin hizo mucho.

Jose Luis Forneo dijo...

C.Marat. Con esos argumentos el debate puede ser eterno. Al contrario que tu, muchos anticastristas si que argumentan muchas pruebas que incriminan a Fidel Castro, le acusan de culto a la personalidad en vida, y le consideran un criminal asesino, genocida y con carceles llenas de disidentes. Tu partes del prejuicio de que Stalin era malo malisimo, y que Fidel te cae bien, por eso da igual lo que se diga o argumente al respecto. Para mi, ambos son objeto de manipulación, y creo que son dos ejemplos de democracia socialista. Esa es la diferencia entre tu y yo. Yo no soy partidista, y tu si. Para mi el enemigo es el capitalismo, y para ti el estalinismo, de igual a igual (precisamente los capitalistas hacen grandes esfuerzos por equipararle con Hitler). Ese fue, desde mi punto de vista, el gran error de Troski. Al final se convirtio en una marioneta del anticomunismo, y ha creado mas perjuicios que beneficios (otra cosa es que sus propuestas fueran peores o mejores que las de Stalin, pero saber si eso es asi o no es historia ficcion, porque la unica que se aplico fue la del PCUS donde Stalin era uno de sus principales dirigentes, aunque tuvieron que adaptarse dia a dia a las circunstancias de guerra o injerencia capitalista, como por cierto le paso igual al gobierno cubano, o a cualquier estado socialista)

C. Marat dijo...

"el gran error de Troski. Al final se convirtio en una marioneta del anticomunismo, y ha creado mas perjuicios que beneficios"

Al contrario. Gracias a Trotsky es que el movimiento comunista aún sigue existiendo. Si todo fuera stalinismo, si no hubiera nada que se oponga al capitalismo y denuncie las atrocidades del stalinismo, apenas habría comunistas.

El que ha creado perjuicios es Stalin, que con su carácter sanguinario, autocrático y despiadado ha imposibilitado el alcance del Comunismo y la victoria en el siglo pasado.

Jose Luis Forneo dijo...

Al contrario. Si tu consideras que los troskistas y revisionistas han ayudado en algo al comunismo, poco comunista eres. Menos mal que existen todavia lo que tu llamas "estalinistas", es decir "leninistas" en el PKK de Gracia, o en Cuba, para que las revoluciones sigan triunfando, y el comunismo no se haya convertido en un triste recuerdo historico asimilado al fascismo. Los troskistas, de momento, no han demostrado nada, salvo criticas. Los seguidores de Stalin (y el Che era uno de ellos, aunque el tenia la decencia de admirar tambien a Troski, y ver a ambos no como enemigos, tal y como los troskistas los ven haciendo un gran favor al capitalismo), es decir, los seguidores del socialismo leninista, son los unicos que mantienen la dignidad hoy en Europa, y los unicos capaces de seguir manteniendo unos principios sin venderse a la convivencia con el capitalismo. La verdad es que no se que ejemplo de logro concreto puedes aportar tu de los seguidores de Troski (¿mucha critica a otros comunistas? ¿Crear partidos que asumen las criticas del capitalismo sin demostrar al comunismo? ¿ Ser aliados del capitalismo en las democracias burguesas, aceptando sus instituciones?).

En fin, vuelvo a decir lo mismo. El stalinismo no existio, aunque le pese a Troski y sus fanaticos. Existe el Socialismo. Y todavia estamos esperando que los troskistas aporten algo a las revoluciones obreras, que todavia no han luchado por ninguna despues de Troski: al contrario, han combatido a las sociedades socialistas porque siempre tenian algo mal, sin aportar sus brazos para construir y si para destruir.

No me has contestado a mi pregunta sobre Fidel y Cuba. ¿Por que los capitalistas no tienen razon con Fidel o con tantos otros y si con Stalin?

C. Marat dijo...

"No me has contestado a mi pregunta sobre Fidel y Cuba. ¿Por que los capitalistas no tienen razon con Fidel o con tantos otros y si con Stalin?"

Porque no hay pruebas contra Fidel (salvo lo del quinquenio gris) y sí contra Stalin.

¿Qué me vas a decir, que no hubo cientos de miles de muertos bajo Stalin?

Jose Luis Forneo dijo...

Da igual lo que te diga, tu ya lo tienes claro, y ninguna prueba ni investigacion que desmonte el mito te vale. Te pareces a los que en mi trabajo o en los medios acusan a Fidel Castro de llevar a cabo exterminios de disidentes, homosexuales, o de matar de hambre conscientemente a la poblacion. Ellos tambien tienen pruebas, como dices tener tu. Eso si, son pruebas de boquilla, ni un dato...

En cuanto a la demostracion de que los que tu llamas, como los capitalistas, "los crimenes de Stalin", que claro que se cometieron (en todas las Revoluciones los hay, a ver si te crees que la revolucion es ideologia de sofá), hay bastantes textos sobre el tema. Pero no creo que merezca la pena recomendarte ninguno. Tu no necesitas pruebas, ya tienes fe..

C. Marat dijo...

"Ellos tambien tienen pruebas, como dices tener tu. Eso si, son pruebas de boquilla, ni un dato..."

Ya sabes dónde están las pruebas. Tú eres quien no las quiere ver.

"En cuanto a la demostracion de que los que tu llamas, como los capitalistas, "los crimenes de Stalin", que claro que se cometieron (en todas las Revoluciones los hay, a ver si te crees que la revolucion es ideologia de sofá)"

¿Ves? Mezclas todo. Fidel con Stalin, los crímenes de Stalin para perpetuarse en el poder con la lucha revolucionaria, la democracia obrera con la autocracia de Stalin y sus secuaces...

No sigo porque no hay nada que hacer. Has decidido estar con el dogmatismo stalinista y su propaganda absurda.

Jose Luis Forneo dijo...

No te mires en el espejo. Yo aprecio a los dos, con sus errores y sus defectos. A Troski y a Stalin, y por supuesto a Fidel, que tambien aprecia a los dos. Los sectarios son los que dividen el comunismo, y con ello hacen una labor increible, impagable (o pagable en muchos casos) al Capitalismo. Yo no soy dogmatico en esto como en nada. Eres tu el que ante dos manipulaciones iguales haces un tratamiento diferente segun lo que digan las consignas de tus dogmas.

Lo siento. Supongo que tendras que leer todavia mucho. Eres muy joven.

C. Marat dijo...

Jejejejej

La edad no tiene nada que ver, a todos le falta leer, también a ti, si es que eres muy viejo.

Lo increíble es que en el siglo XXI sigan existiendo stalinistas, aunque en nuestro mundo, todo es posible.

Jose Luis Forneo dijo...

Lo increible es que haya todavia comunistas que se crean los cuentos del capitalismo, con la de mentiras y manipulaciones fragrantes que nos han metido dobladas hasta ahora. El "stalinismo" no existio. Fue algo que se inventaros los comunistas de etiqueta que han ayudado tanto hasta ahora al capitalismo. Y si, la edad importa. Es logico que siendo jovencito pienses que no, pero si. Yo tambien fue un dia crédulo.

Anónimo dijo...

Un debate muy interesante que en realidad nos pone mucho a pensar. Hay razones de peso en ambos lados, y aquí en México también se deberían de abrir tales discusiones ya que existe una riqueza teórica sobre el movimiento comunista internacional, máxime que fue aquí donde Trótzkij vino a ser asesinado. Además lo que ha estado sucediendo en América Latina con la cuestión del ALBA y las luchas sociales anticapitalistas se torna necesario entrarle al debate serio, que más que buscar conclusiones determinantes se reconozca que como toda revolución las aristas históricas se abren, pero lo que se debe de contener, siguiendo a Gramsci, es la praxis como meollo del asunto.

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